Наши книги

Аспандау рекомендует

Общечеловеческие и национальные ценности

Канат Нуров – Модератор Дискуссии, президент НОФ «Аспандау»:

Рады Вас приветствовать на очередном заседании TTC Аспандау. Напоминаю, что данный клуб организован на базе ПРО ИО 2030 НОФ Аспандау. Мы культивируем культуру научной дискуссии, т.к. считаем что достижения какого-то, в том числе и политического, компромисса в обществе необходимо придерживаться принципа открытости. Как говорил Джордж Сорос – «открытое общество это понятие не политическое, а гносеологическое», т.е. научное. Если мы будем открыты друг к другу – к фактам, к событиям и идеям, тогда  мы сможем находить какие-то компромиссы в политике, экономике и культуре. Я считаю, что сегодня наша задача более глубоко взглянуть на все последние события, происходящие в мире. Рассмотреть не столько украинский кризис, сколько те идеи и ценности, которые скрываются за всеми этими событиями и лежат в их основе. Поэтому сегодня мы очень рады приветствовать у себя Чокана Тураровича Лаумулина   - исследователя Кембриджского университета, который поможет нам шире рассмотреть данный вопрос.  Сегодня за этим столом представлены разные точки зрения, и Петр Владимирович Своик с пророссийскими позициями и господин Каспарс Кукелис с прозападными позициями по обсуждаемому вопросу, но вместе с этим я рад, что Чокан Турарович – наш основной докладчик, является действительно беспристрастным исследователем, и  его сложно назвать «про» каким-то.

Есть еще одна важная вещь, о которой хотелось бы всем напомнить. Понятно, что в сложившейся в мире ситуации, кто-то может быть прав больше, а кто-то меньше, но за всеми этими событиями все больше назревает главный вопрос – как мы будет развивать Казахстан, что будет с нашей страной в идеологическом плане? Когда я спросил Александра Гордона и Петра Толстого (известные теле ведущие РФ), которые приезжали для участия в клубе Forbes – «Если Россия не хочет жить в западном обществе, в либеральном обществе, то в каком обществе Вы хотите жить?».  На этот вопрос не дали ответа как они, так и многие другие люди, в том числе из Казахстана. Куда мы идем? Есть ли сейчас альтернативная либерализму идеология? Действительно ли «не существуют вообще общечеловеческие ценности» (Дугин), должны ли они доминировать над национальными ценностями? Это сложные вопросы, отраженные в сегодняшнем пресс-релизе, и я очень надеюсь, что основной наш сегодняшний докладчик поможет нам попытаться  получить ответы на них, и все мы уйдем отсюда информационно обогащенными.

Я надеюсь, что сегодня здесь произойдет праздник мысли, а не информационная война, проблема который широко известна. Люди считают, что они вправе врать и манипулировать общественным мнением и действительностью ради достижения своих целей. Я считаю, что пока в Казахстане не развернулась в полной мере информационная война, и мы пока еще можем по канонам открытого гражданского общества отстраивать взвешенную научную и дипломатическую позицию. Сегодня мы собрались здесь для того, чтобы дать с научно-образовательной точки зрения те методологические и идеологические установки, необходимые для формирования государственной политики по этому вопросу.

Чокан Лаумулин:

Спасибо Канат, за возможность выступить сегодня на TTC «Aspandau». Я подготовил основной доклад сегодняшнего мероприятия, под грифом «Борьба США против Европы и Евразийский ответ». Как и сказал Канат Ильич, многие вопросы пресс-релиза перекликаются друг с другом. Разумеется, общечеловеческие ценности всегда имеют место быть. Когда мы говорим о морали и любви, понятно, что эти ценности заложены в большинстве из нас изначально и свойственны любому ребенку. Когда мы говорим о религии как человеческой духовности – разумеется, она прекрасна. Вопрос в другом. Когда мы говорим о религии как о факторе, используемом для идеологизации, которая как это всегда было, используется политическими игроками, государствами, нациями, этносами в жестокой конкурентной борьбе. Как всегда было в истории человечества, которая состояла из постоянных войн чередующихся друг с другом. Государства на мой взгляд всегда находятся в состоянии войны. Для большинства населения существуют периоды мирного времени и демобилизации, но постольку и тяжела шапка Мономаха, поскольку государь, который всегда существует, вынужден принимать военные решения, обусловленные постоянной конкурентной борьбой. Другой вопрос, это какие ресурсы он расходует в этой войне.  Реальные ресурсы в действиях военных, и множество остальных в менее очевидной борьбе.  Поэтому, говоря сегодня об общечеловеческих ценностях как гуманизм, общегражданское общество и глобализация, необходимо помнить, что сегодня все они объединяются в одно общее понятие общей идеологии - идеологию глобализации, которая в свою очередь является идеологией победившей гипердержавы, если называть вещи своими именами. Идеология Pax Американо, супер государства и преобладает сегодня в мире, в котором мы все с Вами живем.

Вернемся к Украинскому кризису. Говоря о якобы Российско Американском противостоянии, достаточно просто взглянуть на состояние военной, политической и экономической мощи этих государств. Российская федерация сегодня это не Советский союз, сегодня не идет холодная война и между ними просто не существует паритетов. США  постольку и обозначаются нами как гипер держава, поскольку они могут вмешиваться в дела других государств и устанавливать нужные им порядки. Точно так же поступал советский союз во времена холодной войны. С падением советского союза, США сохранили Pax Americana как глобальное явление, но при этом трансформировали все созданные ими рычаги и методы управления. Одним из которых являются Организация Объединенных наций, Ялтинское и Потсдамское  мирные соглашения, которые затем трансформировались в Хельсинское соглашение, частью которых и явился пресловутый Будапештский меморандум 94 года, на который все ссылались еще месяц назад и о котором сейчас уже никто не говорит, так как недавние Женевские соглашения полностью «похоронили» его. В реальной политике, Крым был признан частью Российской федерации без каких-либо дипломатических методов и оговорок.

Давайте шире рассмотрим процессы той никогда не прекращающейся игры, которую ведет человечество. Если мы возьмем за основу тот факт что  Евразия, согласно оценкам Маккиндера и многих других западных экспертов – характер политических отношений в Евразии, во многом будет определять характер политических отношений в мире. Испокон веков баланс между кочевыми и оседлыми культурами являлся двигателем прогресса. Огромные кочевые империи вторгались в земледельческие пространства Европы и Азии и заставляли тем самым развивать технологические достижения, науку и мысль, совершенствовать технологии защиты и обороны оседлых народов. Эта тенденция сохранялась на протяжении достаточно долгого времени, начиная с Александра Македонского, и Pax Romania, и в какой – то момент, с приходом Карла Великого, Европейцы стали жить объединяемые идеей общего дома. Сегодня мы как раз и наблюдаем воплощение этой идеи в виде Европейского союза. Однако, начиная с XII века Европейская мечта сталкивается в с жестокой реальностью. На востоке образовалась огромная империя, и мечта единого дома стала очень уязвима перед возможностью вторжения этой империи в пределы западного мира. Таким образом, Европейские элиты подошли к моменту необходимости формирования ответа развитию Евразийской империи. Как тогда, так и сейчас, основной артерией обеспечивающей жизнедеятельность и развитие этого мира является шелковый путь. Товары из Китая и Индии ведь и сегодня окружают нас и используются нами в повседневной жизни.  С открытием нового мира, открытием Америки и новых торговых путей произошло создание морского фронта конкурентной борьбы. Это привело к упадку орды и затиханию шелкового пути, к умиранию Венеции.

При всем при этом идея создания на Евразийской территории одного государства никуда не исчезла, и была реализована в рамках Российской империи успешно трансформировавшейся затем в Советский союз. На мой взгляд, II мировая война не была только борьбой идеологий в виде фашизма и коммунизма, а являлась борьбой цивилизаций. Впервые за несколько столетий Европа потерпела сокрушительное поражение. Британская империя вступила в войну самым большим в мире государством и вышла из нее маленьким островом. Таким образом, сложился беспрецедентный статус кво, когда в результате собственной эволюции 2 супер державы стали контролировать основной экономический ресурс в виде нефти. При этом они создали инструмент контроля над Европой, который и назывался холодной войной.  С крушением Советского Союза, США взяли на себя роль контролера за всеми мировыми игроками, и основной идеологией стало формирование паритетов на всех уровнях мирового противостояния. При этом основной задачей Американской политики стало сохранение данного привилегированного положения их государства. При этом последние 20 лет, наряду с ростом Китая, мы наблюдаем создание Европейского государства, ВВП которого уже превышает Американский.  На мой взгляд, поскольку Евросоюз все еще не стал государством, многое уперлось в концептуальный вопрос его создания. Зашла речь о формировании нового политического языка и новых политических концепций. Концепция национального государства, в рамках которой существовали Европейские государства, более не применимы сегодня на мой взгляд. Даже Франция, как автор этой концепции столкнулась сегодня с невозможностью ее действительной реализации.

Итак, сегодня, вряд ли кто-то будет отрицать вовлеченность Америки в создании всего этого конфликта. Сегодня вещи названы своими именами.  Мы наблюдаем Американскую интервенцию. Но это вторжение не направлено против РФ. Россию загнали в узкий коридор принятия быстрых решений, которых она не может не принимать. Если мы обратим внимание на события предшествующие Крымским дням, то увидим, что незадолго до известных событий ООН одобрила передачу акватории Охотского моря Российской федерации, что в принципе во много раз превышает экономическое значение присоединения Крыма. Этот факт многими оставляется без внимания, и я бы хотел особенно подчеркнуть его, как подтверждение выстраивания паритетов, которое производят США. Как мы знаем, основным донором ООН является США, и еще со времен СССР, ООН не является независимой организацией. Таким образом, мы можем сделать вывод, что США и Россия в данный ситуации являются скорее союзниками против Евросоюза, как самого мощного врага обоих государств. Создание хаоса на Украине это попытка взять под контроль события, происходящие в центральной и Восточной Европе.

Основной тезис моего доклада, это ведение Евросоюзом в данный момент ведет четыре фронта борьбы:

Восточный - с Россией.
Западный - с США и англосаксонским миром. Поддерживая развитие трансатлантической торговли, США наносят серьезный урон по экономике Евросоюза. На протяжении долгого времени Европа сопротивлялась этому, выстраивала торговые барьеры. Но если сейчас соглашение об этих торговых путях будет подписано, то огромное количество американских товаров в.т.ч. автомобили, геномодифицированные продукты и прочие, хлынут в Европу и нанесут серьёзный удар по экономикам Франции, Германии и Италии.
Южный - с Африкой, наблюдаемый нами недавно и известный как «Арабская весна», с которым она вполне успешно справляется, в виду недавнего введения в Африку французского контингента войск. Ведь до 1962 года Америка и СССР боролась с ликвидацией в странах Африки Европейских колоний.
И Северный, за Арктику.
Война в научном понимании смысла этого слова никогда не ограничивается ведением одних лишь ведением боевых действий. Война сегодня включает в себя экономику, идеологию, информационное, политическое и дипломатическое давление. Как и на любой войне сегодня там совершаются зачастую противоречивые действия. Могут говориться одни слова, и приниматься совершенно другие решения. Могут совершаться одни действия, на деле способствующие совершенно другим целям. Говоря это я имею в виду, что сегодня идет борьба, прежде всего Евросоюза с США, в которой Российской федерации отведена роль активного статиста борющегося за высвобождение своего государства из-под влияния Pax Americana. К такому повороту событий нас толкает общая обстановка обусловленная идеей капитализма, которая сегодня исчерпывает потенциал своего развития. Сегодня на наших глазах происходит 3 индустриальная революция в виде информационных технологий, которая требует от нас создания и развития новых концепций и идеологий, новой стратегии развития, создания нового языка и поиска нового места под солнцем.

Говоря о Казахстане, я думаю, что перед ним встал момент выбора, и мы не можем дальше идти путем политизации нашего сознания, который был выбран с момента перестройки. Нам нужно научиться мыслить более технологически, в соответствии с вызовами, которые бросает нам новое тысячелетие. Постоянно возвращаясь к этническим и национальным, мы загоняем себя в тупик, т.к. вопрос национализма нерешаем в принципе, а вопрос идентичности - это гораздо более сложный вопрос, чем вопрос национализма.  Тынышбаев сто лет назад писал, что идентичность определяется не генетической национальностью, а тем где он родился, и где его родина. Сегодня нам нужно перевести фокус внимания с национализма на вопросы развития. Переключиться с вопросов «Кто мы?» и «Каково наше прошлое?» На вопросы «Что нам делать?» и «Каково наше будущее?». И здесь бы нам пригодился положительный опыт СССР в развитии науки и образования, развития образа жизни. Возможно, подписание Евразийского экономического союза и станет тем шагом, который приблизит нас к строительству Казахстана нового тысячелетия.

Канат Нуров:

Вы сказали о 4 фронтах европейского противостояния. Это совершенно новая и очень интересная мысль, и хотелось бы уточнить, что за 4 фронта. Восточный с Россией, Западный с Англосаксонским миром, Южный с за Африку и Северный за Арктику. Что Вы имеете в виду? Ведь как мы знаем, там нет государства?

Чокан Лаумулин:

Разумеется, как такового государства нет, но самой большой страной, в чьей зоне контроля находиться Арктика является Россия.

Каспарс Кукелис:

Для меня все еще непонятна концепция сегодняшнего кризиса как противостояния США и Европы, и почему Россия, которой отведена роль главного действующего лица, остается статистом и жертвой обстоятельств.  Ощущаете ли Вы, что есть существенное количество специалистов политологов, которые бы разделяли Вашу позицию?

Чокан Лаумулин:

Ни в России, ни в Казахстане пока не нашлось таковых. Я постоянно обсуждаю эту идею с коллегами в Кембридже, я постоянно поддерживаю контакт с Лондонской школой политических наук. Знание, которым я делюсь, пока не приобрело широкого распространения. Европейцы сильно ощущают мою правоту.

Каспарс Кукелис:

И тем не менее просят США ввести контингент войск во все сопредельные с Россией страны, разместить у себя средства противоракетной обороны, а также ввести в балтийские и прочие моря военно-морские силы США?

Чокан Лаумулин

Европа не едина. Говоря о Европейской политике вызывающей опасения США, мы говорим о Материнском ядре. То есть об элитах Франции, Германии и севера Италии, которые сегодня являются двигателем создания Евросоюза. Мы смотрим сегодня телевизор и спрашиваем себя, кто принимает эти решения? Кто двигает процесс вперед. Конкретных людей назвать сложно, и вместе с тем процесс идет и происходит с удивительной скоростью.

России была отведена роль статиста, т.к Украинский кризис был инициирован не ею. Она поддерживала определенные политические фигуры, но поддерживала пассивно. По признанию той же Виктории Нулланд, с 1991 года США влили 5 млрд $ в развитие демократии на Украине. Поддержка демократии это развитие НПО, т.е создание поля переформатирования гражданской, политической жизни.

Алексей Юсупов - руководитель алматинского офиса немецкого фонда им. Фридриха Эберта:

Не могли бы Вы еще раз пояснить природу противоречий Европейского ядра и Америки? А так же, расскажите, пожалуйста, о том, как и когда Вы пришли к такой модели и пониманию происходящих сегодня событий?

Чокан Лаумулин:

Природа противоречий это хороший вопрос, на который сложно ответить.  Сегодня в нашей среде сформировалось определенное восприятие вещей, которые я бы назвал «потребительским финансизмом», и его следствием стало крайне материалистское мышление и восприятие истории и политики с этой точки зрения, исходя из него Гитлер напал на СССР для того что бы улучшить собственный уровень жизни. На самом же деле мировые игроки в мире движимы идеей, те же Александр Македонский и Чингис Хан движимы не материальными идеями. Характер мирового противоречия заключен в человеческой природе и выражен в стремлении к глобальному доминированию.

Канат Нуров:

Можно ли предупредить Ваш ответ тем, что Европе не нравится сегодняшнее положение дел в мире, в котором ей отведена роль ведомого, и она стремиться отыграть свои позиции назад?

Чокан Лаумулин:

Европа ведет очень острожную политику сегодня. СССР воевал не с Гитлеровской Германией, а с Европой. 8 из 10 танков Гитлеровской германии было сделано  на заводах Ситроен и Пежо. И да, по всей видимости, Европа не хочет оставаться под влиянием США.

Что же касается того как я пришел к такому пониманию вопроса, то это видение формировалось достаточно долго и конечный свой вид стало приобретать несколько лет назад во время работы в Кембриджском университете.

Кенже Татиля, Central Asia Monitor:

Вы сказали, что Казахстану нужно научить мыслить технологично, что предполагает собой аккумуляцию некоего научного знания. Как мы можем это сделать, учитывая, что очень многое было потеряно с развалом СССР?

Канат Нуров:

Позволю себе ответить на этот вопрос. Вы спрашиваете о предпосылках, которые есть у Казахстана к аккумуляции научного знания и созданию мощной системы образования и науки. Чокан Турарович вполне логично отвечает, что нужно эти предпосылки создавать. Я же хочу заметить, что нашим Фондом была разработана Политика Развития Образования и Науки Республики Казахстан «Информационное общество-2030», которая и призвана создавать, развивать эти предпосылки и образ мышления необходимый для них. Я очень надеюсь, что присутствующие сегодня прочтут эту книгу и разделят ее как основное направление деятельности НОФ «Аспандау».

Каспарс Кукелис:

Мне показалось, что Ваши слова о том, что стоит перестать политизировать общественное сознание Казахстанцев, является мягким намеком на возможный отказ от суверенитета и переходом к функционированию в качестве государства в некоем большом союзе?

Чокан Лаумулин:

Я считаю, что суверенитет очень важен, и мы не можем позволить его терять. Другой вопрос, это то, чем мы наполним свою суверенную реальность. Настоящим суверенитетом сегодня обладают только США, все остальные – зависимы от взаимодействия друг с другом.  Евразийский союз должен стать примерно таким же образованием, каким стремиться сегодня стать Европейский союз. Эта концепция еще не рождена, и мы стоим на пороге её открытия, но, на мой взгляд именно она должна прийти на смену концепции обособленного, национального государства.

Жазира Дуйсенбекова – Study Inn, представитель кембриджского университета в Казахстане

Наш президент постоянно говорит о много многовекторности развития. Как воспринимается эта позиция Казахстана во всей этой геополитической игре? Каких от нас ждут действий, и позиционирования как от участников Евразийского союза?

Второй вопрос: По Вашим словам Россия была вовлечена во всю эту игру и ведет реактивную политику, координируясь под все события, в которые ее ввязали. У меня же складывается впечатление, что Россия на сегодня осталась в выигрыше от аннексии Крыма. Почему же тогда Вы говорите о ней как статисте на сегодняшнем театре действий?

Чокан Лаумулин:

В реальной политике, не взирая на риторику самых высокопоставленных чинов, Российская Федерация и США являются союзниками. Всегда дружат против кого-то. США оказывает непрямую помощь в виде давления, заставляющего принимать те или иные решения. Имея такого роскошного врага как Америку, Вы можете позволить себе все что угодно: любые реформы, переход к любой удобной реальности. Посмотрите на Иран, в реальности Иран и США это союзники, если рассматривать их общие интересы. Говорить о противостоянии США и Ирана, как и США и России невозможно учитывая общую сферу их интересов. Вся Иранская элита имеет Американские и Британские паспорта, в Лондоне это известно всем. Политика состоит из множества уровней, которые на первый взгляд кажутся противоречивыми, это абсолютно нормально. США сегодня кует Евразийский союз, что бы соблюсти паритет на Евразийском театре геополитических действий. Ни в коем случае не стоит недооценивать потенциал Госдепартамента США и правящих элит этой страны, их личные качества и эволюционное развитие. Любой страной правит 2-3 тысячи человек. Командующий военно-морского флота в США может одновременно быть руководителем ведущего Американского университета.

Канат Нуров:

И уровень Российских элит никак  не сравним с Американским?

Чокан Лаумулин:

Если продолжать проводить прямые параллели - то нет.

Что касается Казахстана. По поводу восприятия в мире политики Казахстана не сформировано единого мнения. Есть политическая линия, заключающаяся в том, что мы союзники многих игроков. К Казахстану очень хорошо относятся и риторика, бытовавшая в 90-е годы по поводу отсутствия демократизации и не соблюдения прав человека, исчезла в последнее время. Для нас создан очень благоприятный режим функционирования, по тем же причинам, по которым сегодня помогают России. С политической точки зрения мир не разделяет Казахстан и Россию. То какую форму мы примем и какую линию поведения выберем это вопрос, относящийся напрямую к нам – к народу Казахстана. Но здесь я согласен с президентом в той части, что мы не должны терять политический суверенитет и продолжать экономическую интеграцию. Но мы можем найти новую форму, политический язык и концепцию нашего сосуществования с другими странами, так как нам не остается других альтернатив, 7500 км общей границы это объективная реальность, как и проживание у нас множества этносов и их переплетение. Я являюсь большим противником применения западных терминологий к нашим этносам. Случай Казахстана уникален и нам необходимо объяснять себе свою историю, культуру и этническое многообразие своим языком, своими терминами и видением.  Формирование собственного национального нашего государства до сих пор остается самым важным вопросом, который стоит перед Казахстаном. Государство должно иметь внутри себя собственное объяснение глобальной истории и процессов происходящих вокруг него.

Данияр Косназаров - Эксперт Института Евразийских исследований:

Мне показалось, несмотря на выявленные Вами нюансы внутри западного мира со спецификой его взаимоотношений в историческом разрезе, что Ваш доклад это попытка выработать некий европоцентризм возможно через деконструкцию самого запада критикой которой Вы его подвергаете. Не поспособствует ли такая позиция, ослаблению наших позиций перед Китаем?

Чокан Лаумулин:

Как я уже говорил, государства постоянно находятся в борьбе. И эта борьба многомерна, борьба США с Евросоюзом, не отменяет борьбу и дружбу с Китаем. Никогда не существует одного чисто двустороннего противостояния. Не стоит делить мир на белое и черное. Китай как производитель выполняет сегодня важнейшую функцию необходимую западу – функцию производителя.

Лязат Умбетаева, вице вице-президент Казахстанского центра гуманитарно-политической конъюнктуры:

У меня вопрос по поводу выработки собственного видения Казахстана ближайшего будущего. Как Вы видите поступательное развитие данного процесса по формированию этого видения, прежде всего в элитах Казахстана?

Чокан Лаумулин:

Когда я говорю про технологизм мышления, я как раз таки имею в виду вопросы развития. Не идеологию, а вполне конкретные действия, такие как строительство школ и университетов, наполнение их качественным содержанием.  Сегодняшняя демонизация  Сталинского режима не отменяет всей пользы, которую он принес и нам. Нам нужно разделять сегодня многие вещи и постараться не перечеркнуть вещи, которые нам все еще необходимы.

Алексей Юсупов - руководитель алматинского офиса немецкого фонда им. Фридриха Эберта:

Вы используете очень интересную формулировку говоря о технологичности сознания. Апелляция к технократичности Сталинской политики, его совета министров подразумевает определенный курс, который не должен подвергаться критике и сомнению пока не будут достигнуты определенные этапы. Некий вопросы цены. Вопрос, поставленный организаторами об общечеловеческих ценностях и реальной политике. Вам не кажется, что эти замечательные две-три тысячи человек в правящей элите США смогли стать тем, кем они являются только потому, что никогда не отказывались от возможности критиковать собственные действия и в принципе задумываться о том, что они делают? Не технократичность, а политичность мышления привела их к такому состоянию дел?

Чокан Лаумулин:

Ваш вопрос подразумевает моральную оценку человека во времена Сталинизма. Я считаю, что более развитого, в морально нравственном смысле, советского человека, чем тогда еще не было. Сегодня мы видим рассвет религиозности вокруг нас, но морально нравственное состояние отдельно взятых людей намного хуже, чем было в советские времена.

Олег Ширмухамедов:

Вы упомянули, что II мировая война была конфликтом цивилизаций, и не означают ли события разворачивающиеся сегодня, исходя из Вашего доклада очередным конфликтом цивилизаций, и если да, то что это за цивилизации?

Чокан Лаумулин:

Я считаю, что III мировая война уже началась. Просто происходит она в скрытой форме. Я не уверен, что дело дойдет до прямых военных действий соизмеримых по количеству жертв с тем, что велись во время второй мировой. Но сегодня война идет  во всех плоскостях. Информационная и экономическая война развернулась в полном масштабе.

Очень важным сдерживающим фактором является наличие ядерного оружия. До того уровня конфликта, каким была вторая мировая война мы не дойдем благодаря этому сдерживающему фактору. Сегодня, мы наблюдаем конфликт цивилизаций Востока и Запада, выражающемся в конфликте их прямых интересов.

Жазира Дуйсенбекова - представитель кембриджского университета в Казахстане:

Вы упомянули о состоянии постоянной борьбы, в которой находятся государства и о том, что Казахстану пора выработать свою единую концепцию, под которой ему пора объединяться, найти своё видение дальнейших действий нашего государства. Верите ли вы в Ассамблею народов Казахстана в этом отношении? Ведь существует и альтернативное мнение о том, что мы можем объединиться под единой идеей Казахстанцев, по аналогии с Американцами и другими которые в отличие от нас не делятся в рамках своей страны на этносы по национальному признаку?

Чокан Лаумулин:

Это вопрос из области строительства национального государства. Наверное, правильно будет сказать, что Ассамблея народов Казахстана это по большей части декоративный орган не несущий сильной смысловой нагрузки. Она прекрасно встраивается в нашу идеологию, но ни идеология, ни сама ассамблея не является двигателем этого процесса. Вопросы идентичности очень неоднозначны. В Америке нет этнической национальности, но есть гражданская нация  – Американцы. Вместе с этим приход Обамы был воспринят с большим энтузиазмом именно постольку, поскольку самое большое по численности меньшинство в Америке  это афроамериканцы, составляющие около 20% населения на момент выборов на которых победил Обама.

Нуров Канат:

Итак, коллеги, переходим к выступлению других спикеров. Каспарс, прошу Вас.

Каспарс Кукелис:

Начало сегодняшней дискуссии оказалось чрезвычайно интересной и неожиданной. Очень любопытную и интересную картину событий происходящих  сегодня рисует Чокан Турарович, где-то его видение подбирается к граням конспирологии, при всем моём уважении. При этом мне кажется, что сегодняшние события носят гораздо более прозаичный и куда более печальный характер по сравнению с тем как описывает их основной докладчик. Мне кажется, мы имеем дело с достаточно примитивным, продолжающемся на протяжении более 200 лет Российским экспансионизмом по всему периметру их территорий. Идея присоединения «земель русских» чрезвычайно популярна и «землей русской» считают сегодня абсолютно все, включая Калифорнию, Аляску и вообще все до чего сегодня можно дотянуться на глобусе. Я склонен рассматривать Украинские события с момента прихода Януковича к власти, перестановок в службах безопасности Украины и всех тех событий, которые привели эти службы в дисфункциональное состояние  сегодня. Если мы внимательно рассмотрим все, что говорилось в Российском медийном пространстве по поводу всех государств имеющих с Россией общие границы, в том числе и о Казахстане, странах Прибалтики, Молдову и.т.д… Я не знаю как происходит сегодня противостоянии США и Европы, но могу сказать что, на мой взгляд, всем странам, имеющим с Россией общие границы следует заняться не столько деполитизации своего общества, сколько  проверкой своих военных возможностей, убеждаться в состоянии достаточности вооружения, живой силы, их дислокации и подготовленности, и задать себе вопрос о том насколько они являются полностью функционирующим государством способным защищать себя, не взирая на различные военные и прочие альянсы, и «прекрасные» договора вроде Будапештского гарантирующие их суверенитет. Как показывает практика, находясь под «зонтиком» этих договоров вполне можно получать военные удары непосредственно от самих гарантов этой безопасности. На мой взгляд, сложными концепциями можно будет заниматься потом, а сегодня нужно заниматься вполне реальными вещами. Вчера вечером в Бишкеке у меня состоялась увлекательная беседа с одним из генералов НАТО в отставке, в ходе которой я поразился тому в каких наивных иллюзиях могут пребывать даже эти люди. Иллюзии о «некой разумности всех участников текущих евразийских политических процессов и некой неприемлемости количества жертв». Может быть, я циничен или слишком сгущаю ситуацию, но,  на мой взгляд, мы находимся не в этом положении и Украина является хорошим тому примером. Три недели тому назад я услышал заявление одного высокопоставленного Украинского военного о том, что на протяжении 20 лет они никогда не рассматривали Россию в качестве потенциального врага, я несколько раз перематывал эту запись, не веря своим ушам. Ведь даже дети в школе которые читают Бисмарка понимают что потенциальным врагом следует считать того у кого есть такая возможность а не того у кого есть намерение и из стран граничащих с Украиной, кроме как у России такой возможности нет. Для меня удивительно и печально слушать подобные вещи от людей, которые десятилетия занимают эти должности и это возвращает нас к вопросу о системе образования в советском союзе, так как сегодняшние генералы учились именно в той системе. И многие другие печальные вещи, которые мы наблюдаем, сегодня напрямую соотносятся с такими «прекрасными» вещами как советское образование и мораль советского человека. В этом и заключалась основная мысль моего доклада.

Канат Нуров:

Как я понял Вашу мысль по отношению к основному сегодняшнему докладу: «Все это очень интересно, но очень сложно. На сегодня есть вполне реальные государства и вполне реальные действия, которые они предприняли. Есть аннексия Крыма, которая состоялась и де факто признана, есть проблемы на юго-востоке Украины. И отрицать сегодня имперские амбиции Российской федерации было бы с точки зрения Каспарса не совсем правомерно с исследовательской точки зрения».

Кенже Татиля, Central Asia Monitor:

Сейчас принято обвинять Россию в вероломном нарушении своих обязательств по Будапештскому меморандуму. Как Вы оцениваете действия США и Британии как участников и гарантов того же меморандума.

Каспарс Кукелис:

В первую очередь я оцениваю их поведение в рамках Будапештского соглашения как более адекватное по сравнению с Российским. Они предпринимают какие-то, на мой взгляд, очень вялые, но тем не мене меры для того что бы добиться изменений в поведении России или заставить их заплатить некую цену за все сделанное. В первую очередь они пытаются вводить меры направленные в первую очередь на лидеров России и их ближайший круг бенефициаров, не затрагивая простое население России насколько это возможно. Скорее всего, эти возможности быстро исчерпаются и скорее всего следующий раунд санкций в большей степени будет касаться широких групп россиян и российского бизнеса, экономическая ситуация будет существенно меняться. Я считаю все эти действия вялыми и не убедительными, но, тем не менее, куда более последовательными и находящимися в рамках договоров по сравнению с тем какие действия предпринимает Россия.  Я бы хотел отметить один из пунктов Будапештского соглашения, на который сейчас мало кто обращает внимания – фактический отказ гарантов в лице США и Великобритании заставить Россию выполня

Эксперты

Эксперты ТТА

Посмотреть на карте Алматы

Адрес: пр. Достык 136, 11 этаж

+7(727)327-10-05