05.11.22,
Алматы

Think Tank Aspandau #22:
«Обсуждение налоговой реформы и нового налогового законодательства».

Представители бизнеса, парламента и эксперты обсудили необходимые изменения.

Спикеры:
Алмас Чукин – экономист, управляющий партнер Visor Kazakhstan;

Айбар Даутов – предприниматель;

Канат Нуров – депутат Мажилиса РК, DBA;

Медеу Али-Хан Ахметкалулы – заведующий Лаборатории геопростарственной экономики
института Географии и водной безопасности, доктор экономических наук.

Модератор:
Арнур Нуркатов – президент Научно-образовательного фонда «Аспандау».

РЕЗЮМЕ ВСТРЕЧИ:

Вопрос №1. Можно ли реально сократить перечень видов налогов и какими именно налогами можно ограничиться, чтобы снизить налоговую нагрузку на бизнес и население, при этом не потерять доходы в бюджет?

Алмас Чукин: Налоги надо повышать, налоги у нас низкие, искусственно низкие, и повышать их надо не потому, что я против бизнеса, а потому что мы проедаем весь бюджет. Мало того, что у нас сильный дефицит, ну если учесть трансферт из Нацфонда, у нас дыра в бюджете – 40%. То есть, мы только 60% текущих расходов обеспечиваем текущими налогами. 40% дает трансферт из Нацфонда. То есть, если вдруг случится что-то с Нацфондом, у нас будут колоссальные трудности с наполнением бюджета. Вторая вещь: из-за того, что очень остро стоят социальные вопросы, бюджет практически весь потребительский. Что происходило за все последние годы – это снижение инвестиционной части бюджета на развитие экономики, на инфраструктуру, на серьезные вещи в экономике, которые надо делать на завтра, они все время режутся в угоду сегодняшнему дню, в угоду тому, что надо сегодня заплатить поскорее, сегодня решить какую-то проблему. В результате мы все время играем против своего будущего. Из-за попытки сохранить текущее относительное благополучие мы получим очень жесткие последствия завтра.

Айбар Даутов: Мне кажется, что такая задача: снизить налоговую нагрузку, при этом не потерять доходы в бюджет – звучит противоречиво, сам вопрос «можно ли так сделать?». Но теоретически можно. Т.е., если, например, на снижение налогов, налоговой нагрузки экономика ответит ростом. Но будет ли это в данный момент или нет – здесь нет универсального рецепта, это не математическая зависимость простая, потому что это даже скорее субъективный вопрос, т.е. как предприниматели воспримут это изменение. Т.е. если бизнес реагирует, если он воспринимает, что снижение нагрузки существенное, и принимает решение, например, делать инвестиции, экономика расширяется, база расширяется, налоговая база растет. Если, опять-таки субъективно, бизнесмены не воспринимают это как существенное изменение, то ничего не будет. А просто так это не работает – ни повышение, ни понижение, т.е. когда нет связи, бизнес-сообщество в какой фазе находится и т.д.

Алихан Медеу: Я считаю, что налоговая нагрузка должна возрастать, в плане того, что это должно давать государству больше воздействовать на экономику. Хочу отметить, что, в связи с этим, нам как раз и необходима политическая модернизация, которая позволит сделать этот процесс более транспарентным, открытым, чтобы мы могли влиять на этот процесс.

Канат Нуров: Я считаю, надо сделать Кодекс читабельным. Пускай будет новая редакция Налогового кодекса, а не ещё один третий новый Кодекс. Если у нас не будет административного произвола, если прокуратура будет иметь право разъяснять законодательство о налогах, или же хотя бы налоговики будут иметь право разъяснять и при этом будут наказаны за отмену своего разъяснения - вот это, мне кажется, сыграет большую роль для предпринимательства, для экономики. И когда меня спрашивают, надо ли что-то понижать, я отвечу: не надо ничего понижать, прошу вас. Давайте хотя бы не повышать, когда мы не можем хотя бы малого достичь, давайте хотя бы не повышать. Давайте этого добьёмся, а о том, как понижать ставки налоговые, подумаем, ну я считаю, в будущем.

Вопрос №2. В эпоху цифровизации понятно, что нужно администрировать нашу налоговую систему. Как ее сделать сервисной и клиентоориентированной?

Алмас Чукин: Ставки, на самом деле, абстрактно говоря, для меня, как экономиста, не имеют значения, потому что хоть 20, хоть 40 поставьте, но, если рассматривать 2 ресторана, они будут в равных условиях, и у этого 40, и у этого 40. По идее, для бизнеса это нейтральная ставка - если у всех 40 и никто не уклоняется, какая разница. Оно просто перейдет в цену и повысит цены на все.
Я считаю, что в нашем Налоговом кодексе главная реформа была, когда отменили инструкции, то есть сказали, что все нормативные документы должны входить в Кодекс, который стал намного толще. На самом деле, его надо не тоньше сделать, а в 10 раз толще, и тогда все вот эти спорные вещи отработаются и станут реально прописанными, тогда будет легко администрировать, и каждый просто свой кусочек возьмет и будет понимать, о чем идет речь, в том числе и с цифровизацией и со всем остальным.

Айбар Даутов: Честно говоря, сейчас много разговоров – цифровизация, администрирование - это так важно, это чуть ли не самое важное. Мое мнение: ставки имеют значение. Ставки налога имеют значение

Алихан Медеу: Просто хотел добавить, что цифровизация важна для борьбы с теневой экономикой. Если цифровизация достаточно глубоко уходит, то высвечивается очень много областей. Здесь важна именно собираемость налогов. В России высокий уровень цифровизации налогов, и собираемость гораздо выше.

Канат Нуров: Проблема, в частности, в разъяснении тех или иных непонятных налоговых норм, это большая проблема. Давайте для начала сделаем понятными, допустим, налоговые нормы. В статье 8, пункте 3 «Добросовестность предпринимателя» говорится о том, что если тебе когда-то дали неправильное разъяснение, а потом отменили, то ты виноват. Зачем мне сервисная клиентоориентированность, если меня делают виноватым даже после разъяснения налоговой. Просто давайте уберем этот пункт. Я к тому, что из-за таких огромных лакун, непонятных, требующих разъяснения огромная власть дается налоговым органом, которые терроризирует население из-за этого.

Вопрос №3. Какие, на ваш взгляд, отрасли должны получить налоговые послабления и преференции - и почему?

Алмас Чукин: Дифференциация разных отраслей, конечно, должна быть, естественно, должны быть послабления, встречная помощь, в первую очередь, с инвестиционным проектом. Потому что, как я и говорил, инвестиционные проекты - это на долгий период окупаемости, на будущее, и в основном, то, что на Западе применяется, это не прямое снижение налога, это так называемые налоговые кредиты, т.е. государство заключает соглашение с инвестором, освобождает на 10 лет от налогов на прибыль.

Айбар Даутов: Я вообще считаю, не должно быть отраслевой принципиальной разницы. Это капитал, который двигается и работает в тех отраслях, у которых эффективная норма отдачи на капитал. И пытаться государству что-то здесь сделать против рынка… Все попытки государства вмешиваться приводят к плачевному результату. Единственное, что мне кажется разумным, это поддерживать малый и средний бизнес.

Как надо писать Налоговый кодекс? Исходя из принципа какого: налогоплательщик – он вор, который все время стремится уклониться, который все время стремится что-то раздробить и т.д.? Если вы будете писать Налоговый кодекс, исходя из этих позиций, он будет представлять из себя всевозможные барьеры, преграды и т.д., то добросовестный налогоплательщик не сможет его исполнять.

Канат Нуров: На самом деле не так важен дифференцированный подход к отраслям или какие-то налоговые ставки снижать где-то, как важно, чтобы не было административного произвола, когда ты одну и ту же норму, один и тот же принцип применяешь по-разному. То есть, в отношении кого-то, чего-то это работает, а в обратном отношении это не работает. Это самое большое нарушение. Есть огромное количество нелогичных несуразностей, основанных только на одном том, что какой-то принцип налоговый работает против налогоплательщика, но не работает так же против налогооблагателя, на администратора. К примеру, принцип начисления, когда ты должен заплатить по принципу начисления, ты, пожалуйста, аванс и платеж, как положено, сделай по начислению. А когда, извините меня, возвращать налог или как-то еще возмещать, то «сорри», здесь мы по-кассовому работаем. Так не бывает, принцип начисления либо работает в обе стороны, либо только кассовый тоже в обе стороны.

Медеу Алихан: Я хотел сказать, что помимо налогов есть ещё такие соглашения в разделе продукции, в разделе инвестиционных соглашений, которые заключает государство и в которых можно обходить многие пункты налогообложения. Это тоже легальные серые схемы. Некоторые пункты соглашения «Tengizchevroil» до сих пор считаются неопубликованными, непрозрачными - в разделе продукции. Я считаю, что таких схем не должно быть, даже на легальном плане. И если государство создает какие-то льготные зоны и так далее, то они должны на всех одинаково распространяться. А конкретно с каждым заключать соглашение, я считаю, это не соответствует духу налогообложения или Налогового кодекса.

Вопрос №4. Какой должен быть баланс интересов государства, население и бизнеса на проведение налоговой реформы.

Алмас Чукин: Для реального бизнесмена реальная проблема основная - это не налоги, в первую очередь, это кредиты, доступность кредитов, как их получить и потом уже стоимость кредитов. Здесь прямая связь - чем выше инфляция, тем дороже кредиты, и в этом отношении надо учитывать эти вещи.

Айбар Даутов: Я хочу сказать, что недра, в первую очередь - это нефть, потому что она фактически на сегодняшний день является локомотивом поступлений в бюджет, во вторую очередь - это твёрдые полезные ископаемые, которые дают где-то в три раза меньше дают поступлений, но это большая часть поступлений, существенная, они требуют принципиального разбирательства. И что касается, например, нефти, нам достаточно очевидно, что нам нужно приводить к российскому уровню. А это говорит об удвоении. А если говорить о твёрдых полезных ископаемых, то там речь не о том, чтобы поднять на 50 % или на 30 %. Я считаю, что нужно выравнять ставки, потому что это один сектор полезных твёрдых полезных ископаемых, но некоторые платят очень мало - 0,25%.
Суть налога на добычу полезных ископаемых не в «выравнивании» прибыльности/доходности у разных недропользователей . Во-первых, если говорить о разной маржинальности (прибыльности), для этого существует другой налог - КПН. Что такое маржинальность? Мы говорим о прибыли, прибыль облагается КПН. Во-вторых, НДПИ не должно волновать, зарабатываете вы прибыль или не зарабатываете - это рента, которую компании выплачивают за пользование недрами. Плата за пользование недрами должна быть примерно одинакова для всех. Если для какого-то полезного ископаемого устанавливаются пониженные ставки НДПИ, то эти льготы должны иметь открытый характер (не быть «налоговой тайной») и устанавливаться на конкретный срок с условием достижения конкретных целевых показателей (KPI) для отрасли.

Канат Нуров: Должен быть единый налог, в процентах, то есть плоская пропорциональная шкала от выручки независимо от вида этого твёрдого полезного ископаемого.

Вопрос №5. Отмена льгот по налогообложению дивидендов для всего бизнеса, также ставка по НДС - как это повлияет на фоне усиливающейся инфляции? Это был официально заданный вопрос.

Канат Нуров: На самом деле это был большой спор в этом вопросе по налогам на дивиденды. Я так понимаю, об этом же речь? Я так понял, что их до сих пор не ввели. Но в тот момент я честно скажу, у меня позиция была неоднозначная. Я не могу сказать, что это была неправильная мера. Почему? Потому что с точки зрения двойного налогообложения это не является двойным налогообложением. То есть, когда речь идёт об обложении прибыли корпорации, это одна ситуация, а когда речь идёт об изъятии уже чистой прибыли из корпорации в пользу индивидуальных акционеров - это уже совсем другое лицо и это не двойное налогообложение. То есть, по крайней мере, у меня такое понимание есть. Возможно, я ошибаюсь. И в этом смысле, когда идёт такая инфляция, изъятие лишний денежной массы при получении дивидендов, оно, по идее, теоретически уменьшает инфляцию.

Алмас Чукин: Никакие предприятия налоги на дивиденды не платят, платит налог на дивиденды получатель. Либо физлицо, либо юрлицо, если речь идет о Казахстане. Если я получаю дивиденды с акций, допустим, Казатомпрома, не Казатомпром платит за меня 5%. Эти дивиденды освобождались для меня как физлица, Казатомпром к ним никакого отношения не имеет, Чукин получил дивиденды или юрлицо А, Б, В, Г, Д. Единственный случай, когда предприятие административно выполняет это, когда дивиденды платятся иностранному лицу (есть понятие удержание у источника). Казатомпром удержит этот налог на дивиденд, который полагается выслать другому человеку, потому что казахская налоговая не может в Голландию съездить и забрать там налог. Поэтому возникло понятие «удержать у источника», это чисто техническое уточнение.

Вопрос №6. : В своем Послании президент говорил о налоге на роскошь, но это было сказано какими-то общими словами, там не было подробностей, поэтому есть какая-то невнятность, многое непонятно и каждый рассуждает по-своему на эту тему. Возможно, речь идет о прогрессивной школе налогообложения или о каких-то других деталях.

Алмас Чукин: В двух словах, этот налог можно вводить, можно не вводить, все равно это мелочь в общей картине налогов. Но с социальной точки зрения, наверное, он справедлив и нужен. Необходимо просто четко определить, что мы имеем в виду под роскошью, когда говорим об этом налоге.

Айбар Даутов: Я считаю, что мы должны бороться не с богатыми, а с несправедливо зарабатывающими. Здесь есть большая разница. Налог на роскошь - это налог на результат - вот вы заработали, значит, будем облагать, но здесь опускают важный момент, а справедливо ли вы заработали эти деньги? Я хотел бы обратить внимание на две больших налоговых льготы, которые существуют. Во-первых, это проценты по депозитам, которые не облагаются никаким налогом. Во-вторых, многочисленные льготы по доходам от ценных бумаг, что касается и KASE, и МФЦА, и облигаций, и акций, и если вы владеете ТОО больше 3 лет и т.д. Дело в том, что, если говорить о богатых, о состоятельных людях, например, эти пресловутые 162 человека, которые владеют половиной богатств в стране, то, я думаю, что для них это важнейшие лазейки. Есть много разных подходов в мире, но я хочу сказать свою личную точку зрения - мне нравится, как вопрос о налогах изложен в Коране, в священном послании, для меня это такой психологический баланс. В Коране сказано, что необходимо платить за закят 10% от дохода, никаких льгот и исключений.

Канат Нуров: Роскошь должна иметь социальный эффект, какую-то социальное влияние негативное. Если ты имеешь огромные гектары невозделываемой земли — это большая роскошь. У нас очень низкие ставки на землю сельхозназначения. Почему? Это позволяет людям не использовать ее и делать всех зависимыми от них. Дадут право прохода, не дадут право прохода, отдадут кому-то в аренду, не отдадут кому-то в аренду. Я считаю, что если был бы налог повыше, нормальный, на земли сельхозназначения, тогда бы люди думали, зачем им столько земли лишней. Вот эта роскошь реально влияет негативно на общество. Я вообще считаю, что налог на роскошь должен называться по-другому - «налог на пространство».

Воспрос №7. У нас часто бывает изменения в Налоговый кодекс. Эти изменения мешают нам при планировании нашего бизнеса. Понятное дело, может быть, не в большой степени, но для кого-то по-разному. Насколько они необходимы? Можно ли поставить запрет? Как с этим бороться?

Алмас Чукин: Надо бизнес-процессы отладить, чтобы изменения происходили не как система, а как уточнение одной системы, тогда будет более-менее легче жить.

Айбар Даутов: Понятно, что все хотят стабильности, но, боюсь, это невозможно. Реально добиться запрета и его исполнить - это пожелание.

Медеу Алихан: Я вообще-то за квоту на изменения.

Канат Нуров: Изменения были, будут и есть. Другой вопрос, что изменений стало так много, что налоговики обрели огромную власть в интерпретации тех или иных норм и их прочтения. Нужна нормальная кодификация, новая редакция Налогового кодекса. Чтобы все изменения, которые производятся, они были в Налоговом кодексе отражены, и желательно какое-то квотирование этих изменений сделать. Чтобы люди чувствовали какую-то стабильность. Я считаю всё-таки такой важным такой вопрос, как разъяснение налоговых норм, которые постоянно меняются. Они всё-таки должны быть как-то упорядочены, и должна быть ответственность как за изменение, так и за отмену этих изменений. Люди должны знать, что цена изменения существуют и существует цена отмены изменений.