28 июля 2020
Алматы
В рамках законопроекта предлагалось усиление ответственности должностных лиц правоохранительных и судебных органов, их проверка на добропорядочность, ограничение для них открытия счетов за рубежом, распространение понятия коррупции на частный корпоративный сектор и другие интересные меры. Президент Аспандау и член НСОД РК Канат Нуров их поддержал, с учетом высказанных им замечаний.
Стенограмма выступления К.И.Нурова
"Добрый день, уважаемые коллеги!
Прежде всего, хотел бы поблагодарить Департамент Алматинского Агентства по противодействию с коррупцией, также институт Сорбонна-Казахстан, что пригласили меня для участия в таком важном обсуждении, и если коротко, я скажу буквально несколько слов.
Во-первых, я хотел поддержать все меры, которые здесь озвучивались, я считаю это правильные меры, и давно уже настала их пора по многим позициям, поэтому я не буду все их перечислять, и скажу только о том, где мне кажется, есть проблемные точки. Я во многом согласен с господином Роговым, но все-таки больше приму сторону Департамента, что действительно, именно действия судей являются особенно опасными для общества. Почему..? Потому что именно судебная власть, по сути дела, сама по себе уже препятствует коррупции в обществе, и если она тоже будет коррумпирована, тогда мы в принципе теряем любые рычаги воздействия на коррупцию. В этом отношении я считаю действительно усиление ответственности нужно, но этого мало, почему, потому что есть одна системная проблема… Что мы хотим тем самым..? Чтобы судьи как бы боялись нарушить закон? Но у них есть там такая скрытая, латентная как вы пишите угроза… То есть мы не можем понять, каким образом и как предотвратить судебное преступление, потому что судья руководствуется внутренним убеждением. Основанным на непредвзятости, понятно да. Но вопрос в том, что внутреннее убеждение легко обеспечить, это он сам себе решает… А непредвзятость как мы обеспечим..? У нас здесь большая проблема, у нас же не прецедентная форма судебной власти, не англосаксонская система. У нас континентальная, и поэтому единственный способ – это ведение единообразной судебной практики. Если у нас практика судебная будет единообразная, мы тогда поймём точно, насколько его внутреннее убеждение было непредвзятым, а у нас этого никак нет. К сожалению, влияние антикоррупционного агентства на этот вопрос ограничено, да и нам нужны более системные, даже надсистемные меры принять, чтобы всё-таки решения судей были единообразными. И если оно (решение) выходило за пределы судебной практики единообразной, тогда он должен объяснять в своём решении это отклонение, чтобы это было понятно всем остальным. И тогда бы это не было бы заведомо неправосудное решение. Заведомо неправосудные решения должны быть видны, только тогда мы обеспечим действительность усиления ответственности судей, а так, это просто очередное формальное усиление ответственности судей, но не более того.
Вторая проблема, я считаю её более фундаментальной, наверняка она больше переходит в область научную, касательно в целом строительства правовой системы в Казахстане. У нас сейчас кругом превалирует буквальное толкование законодательства. Я не против того, оно таким и должно быть естественно. Почему..? Потому что если по форме не соответствует, то нет смысла рассматривать даже по существу дела. Так везде было, принято и есть, я не против этого. Но когда мы ставим буквальное толкование выше смыслового, вот тогда-то мы и видим этот произвол и причину не единообразия судебной практики. Получается, что по смыслу это решение суда противоречит этой норме (права), а он (судья) зацепился за букву, а буквально как вы знаете, можно что угодно трактовать в любую сторону субъективную. В этом отношении я считаю нужно однозначно как-то сбалансировать смысловое и буквальное толкование законодательства. Это что касается усиления ответственности судей.
Второй момент, который я считаю действительно сложным, я соглашусь и с грузинским коллегой, и с Айман, моей коллегой по Национальному совету, то, что всё-таки коррупция – это более строгое и широкое понятие, чем взятка, хищение, растраты и прочие вещи. Коррупция – это явление общественное, которое может иметь самые разные проявления. Соответственно распространение понятия коррупции на частный корпоративный сектор таит в себе ряд каких-то неправомерных возможно явлений и последствий. То есть, если мы их не предотвратим, то я боюсь, что мы просто на просто увеличим полномочия агентства по противодействию коррупции без какого-либо обоснования. К примеру, что я понимаю под коррупцией, понятно, что определений много, но все согласятся с двумя важными критериями. То, что это использование служебных обязанностей в частных, чьих-либо неправомерных целях. То есть я в данном случае не говорю, что он должен взять взятку или там что-то ещё. Если решение в чьих-то неправомерных частных целях, это уже коррупция. Но я согласен, что в корпорациях частных тоже может быть использование служебных обязанностей в частных неправомерных целях.
Но второй критерий, это всё-таки то, что сращивается гос. аппарат с организованной преступностью. То есть в данном случае я хочу сказать, что если мы возьмём буквальное толкование термина коррупция, то это развращение власти, то есть развращается именно власть. Я согласен, что у коррупции есть бытовой уровень – когда граждане подкупают власть, деловой уровень – когда есть бизнес, интересы бизнеса и государственного аппарата, и бизнес подкупает чиновников. Также есть и политический уровень, то есть когда правительство и прочая верховная власть действуют в интересах какой-то группы политической, допустим, и нарушают закон опять-же в чьих-то частных интересах, но это уже на политическом уровне. Я считаю, в любом случае критерий того, что задействована власть, он очень важный. Если мы уберём его, и распространим (понятие коррупции) на частный сектор, тогда мы можем огромное количество проблем получить в виде злоупотребления полномочиями агентства. То есть в данном случае я хочу сказать, дача взятки - это не коррупция, а участие в коррупции, это надо отличать от получения взятки. Всё-таки это важный момент, то есть в данном случае, если мы хотим действительно усилить нетерпимость к коррупции, и чтобы земля горела у тех, кто берёт взятки под ногами, ну надо, чтобы при доносительстве того, кто даёт взятку, он должен освобождаться от ответственности вообще. Если он донёс, всё, ответственности нет, и тогда это совсем другая история. Я понимаю, что здесь это спорный момент, и что здесь много вопросов возникнет, но мы сейчас находимся в чрезвычайном положении, идёт война, да и мы должны сейчас чётко использовать всех, если враг твоего врага, там по сути дела он станет союзником. Я понимаю, что от них начало идёт, но здесь Айман правильно говорит, что очень многие люди от безысходности дают эти взятки, и очень трудно отделить, где от него вымогают, и где он сам коррумпирует власть. Я всё-таки предлагаю более строго к этому отнестись, при распространении понятия коррупции на частный корпоративный сектор.
И ещё два замечания, которые вряд ли относятся к полномочиям только правительства, наверное, в целом касается всего общества. Я считаю, что причина коррупции – это концентрация власти. Я не сторонник того, чтобы мы просто борьбу с коррупцией сделали самоцелью. Я считаю, что если власть будет де-концентрирована, экономика будет де-регулирована, де-монополизирована, то причины коррупции резко спадут. В данном случае, я не идеалист конечно, коррупция останется всегда, но главное, чтобы она не была системной. В этом отношении я считаю, что антикоррупционная служба, агентство должны приложить все усилия к тому, чтобы убедить правительство и прочие структуры государственной власти в деконцентрации её, в дерегулировании и демонополизации экономики.
И последний пункт, когда мы хотим сформировать антикоррупционную культуру. Я вот не увидел, чтобы все эти меры, прям вот чётко влияли на это. Я считаю здесь всё-таки очень важна работа среди гражданского населения, потому что гражданское общество проникает внутрь государственного аппарата. Это жизнь, наша частная жизнь (жены, сестры, брата) и по сути дела как гражданское общество присутствует в государстве, так и государство влияет на гражданское общество. В этом отношении, у нас нету сегодня светской морали, светской идеологии, и атеизм уничтожен вместе с коммунизмом, и ничего не остаётся, кроме религиозных норм, которые довольно-таки трудно поддаются логическому и диалектическому анализу.
Я считаю, что нужно всё-таки объективную систему ценностей, как светскую мораль и идеологию, возрождать. Пускай это будет не атеистическая светская идеология и мораль, пусть это будет духовная, но при этом она должна быть светской, то есть, не связана с каким-то конкретным богом, допустим, а связана, к примеру с пониманием того, что всеединство бытия является высшей всеобщей ценностью. И отсюда много возникает таких следствий в отношении правомерности, правосудия, несправедливости. В этом отношении это отдельная большая работа, которую уже антикоррупционное агентство должно со многими, в том числе с Министерством культуры, Министерством образования, проводить отдельную большую глубинную работу по ценностной ориентации общества, по изменению ценностей. Потому что наши привычки – это и есть наши ценности, а то, что мы говорим, это не важно; что мы делаем, то для нас и ценно. И пока мы не изменим привычки. Их невозможно изменить без изменения языка общества, изменения его идеологических каких-то парадигм. В этом отношении я считаю очень важно эту работу начать. Спасибо большое! "
