Cтенограмма.
Ведущая: Добрый вечер, Канат Ильич. Спасибо что пришли. Вы на днях провели эфир по приглашению антикоррупционного комитета как раз на эту тему, на тему коррупции. Вы наверно тоже слышали заявление Президента, которое прозвучало в минувшую пятницу. Что вы думаете? Существует ли в этих словах какая-то лазейка для коррупционных преступлений?
К.Нуров: Я не вижу никакой лазейки в этом изречении. Более того, я считаю, что этот информационный шум был создан намеренно чтобы кинуть тень на личность главы государства, потому что кто-то желает «раскачать лодку», как говорят у нас. На самом деле, ключевые слова в его изречении были не столько «злой умысел», сколько «хищения, воровство» – все, что связанно с этим. И, в данном случае, понятно, что речь шла именно о том, что ошибки управленцев – они не подпадают под уголовное преследование. Естественно, есть ответственность юридическая и по административной части, и по гражданской материальной части, но в плане уголовной, я считаю, это было очень разумное выражение. И нельзя вырывать слова из контекста. Действительно, аппарат долгое время был парализован, я считаю…. И сейчас, благодаря приходу нового веяния в руководстве страны, сейчас, на самом деле, люди должны перестать боятся принимать управленческие решения. К примеру, часто так бывает, есть несколько решений с непредвиденными последствиями. Естественно, человек может ошибиться в выборе того или иного решения.
Ведущая: Канат Ильич, Досым Сатпаев только что озвучил, как теперь определить: был злой умысел или нет. Мне кажется, все очень субъективно.
К.Нуров: Нет. К счастью, уголовное законодательство все довольно четко прописывает. Естественно, преступное деяние и злой умысел — это не единственный предмет уголовного преследования. Естественно, преступное недеяние, в том числе халатность, небрежное отношение к работе, также преследуется по уголовному законодательству. Здесь же речь шла, повторюсь еще раз, об управленческих решениях, которые принимаются в условиях неопределённости. И в этом отношении, чиновники, управленцы должны брать на себя ответственность принимать такие решения. Я считаю, в данном случае все было по делу сказано и, на самом деле, я считаю, нам пора прекратить эту «охоту на ведьм». Обществу был послан нормальный сигнал, что борьба с коррупцией сейчас превратилась в политический инструмент и сейчас, по сути дела, мы должны отделить зерна от плевел. Коррупция – это не всякая взятка...
Ведущая: Что бы не говорили, но антикоррупционная культура в обществе, мне кажется, сегодня стала намного выше и, как вы сказали, эта «охота на ведьм» возымела свои плоды. Или вы считаете, сегодняшние методы борьбы с коррупцией немного устарели?
К.Нуров: Я считаю, сегодняшние методы борьбы с коррупцией железно устарели. И я скажу, что на самом деле, сегодня у нас уровень коррупции намного выше, чем в других странах и это не в связи с коррупцогенностью. Коррупцогенность у нас на нормальном уровне, мы нормальное общество, на уровне других стран. А вот уровень коррупции у нас достиг системного масштаба именно из-за концентрации власти. Я считаю, лучше уж деконцентрировать власть, демонополизировать экономику, разделять полномочия по уровням и по сферам (чтобы была система внутреннего контроля и управления рисками), чем пытаться каждый раз бороться с последствиями. Просто чем меньше концентрация власти, тем меньше коррупция в обществе, а бороться с материальной природой человека - это себе же дороже, эта борьба будет бесконечной.
Ведущая: Согласитесь ли вы, что нерациональное использование все тех же бюджетных средств, о которых мы говорим практически в каждом эфире, это тоже своего рода халатность чиновников. И давно ведутся разговоры о введении уголовной ответственности за вот это нерациональное использование денег из казны. И, кстати, я знаю, вы долгое время были топ-менеджером в «Казахтелекоме». Сейчас с позиции депутата, как считаете, нужны ли какие-то жесткие меры в отношении вот этой статьи?
К.Нуров: Я считаю, использовать слова «рационально», «не рационально» – это довольно скользки критерий. Есть уголовное законодательство. Там есть меры, в том числе и жесткие за преступные деяния или недеяния. Но все, что касается принятия решений управленческих в нескольких вариантах, где есть непредвиденные последствия, то здесь, извините меня за это, это никак не может быть предметом уголовного преследования. Да, возможно гражданского - возмещения ущерба; возможно административного – ответственность в рамках служебных полномочий и даже увольнение; но только не уголовное.
Ведущая: Приходилось ли вам в «Казахтелекоме» идти вразрез с законодательством и доказывать свою правоту.
К.Нуров: Да, приходилось и не раз. И я скажу, что порой нам приходится нарушать правила чтобы сделать что-то хорошее. Я считаю, что, возможно, посыл Президента был к тому, что не существует однозначной системы, только одного критерия «правильно-неправильно». Бывает еще – «хорошо-плохо». Порой бывает, что, соблюдая правила ты преследуешь злые цели. И наоборот – нарушая правила, ты преследуешь добрые цели. К примеру, у меня был такой случай, когда я должен был в интересах компании выкупать привилегированные акции ее собственные. И пришло указание от наших юристов, даже от юристов White&Case, что надо отменять торги и мы должны у всех выкупить по одной цене. Я отказался. Я выкупал по той цене, по которой контрагенты просили. Она была намного ниже, чем порог достаточности, который определил Совет директоров. Это была моя ответственность. Я нес за это ответственность. Но зато компания выиграла много средств. И считаю, что чиновники должны принимать на себя ответственность, потому что часто бывает так, что правила, которых так много, [на них] никто никогда не даст правил как применять эти правила. Человек должен все-таки принимать решение на себя.
Ведущая: Что на счет все тех же пресловутых бонусов баснословных в «Казахтелекоме» и вообще во всех нацкомпаниях? Приходилось вам оправдываться?
К.Нуров: Вы знаете, мне приходилось, и не раз, оправдываться, но я боюсь, что наше общество пока к этому не готово. Я считаю, что все, что было в «Казахтелекоме» - все было сделано правильно в отношении бонусов. Это была аудированая финансовая отчетность; это был вышестоящий орган, который принимал решение; это была не налоговая, а именно финансовая отчетность, где все расходы отражены; и, наконец, извините меня, акции компании выросли в цене, налоги все были оплачены, весь персонал компании участвовал в этих бонусах, все были довольны и «Казахтелеком» сегодня модернизировал всю систему в отличии от других инфраструктурных субъектов. И за что нас наказали? Я думаю, только за то, что в обществе есть общее понимание, что слишком много получать – неправильно. Ну извините, друзья мои, нет такого закона, чтобы неправильно или не хорошо. Все должно быть по закону, а не по понятиям. Соответственно, я считаю, там все было правильно и все, что мы сегодня имеем это – наоборот, неправильно, потому что сегодня мы не выплачиваем по чистой прибыли, а должно быть от чистой прибыли, а не от каких-то КРI, не привязанных к источнику финансирования.
Ведущая: Я поняла вашу мысль: во всем должен быть гибкий подход.
К. Нуров: Да, конечно.
